Главная  / Что такое гештальт
Версия для печати

Интервью с Хармом Сименсом


Л.П. Сколько лет Вы занимаетесь Гештальт терапией и как до такой жизни дошли?

 

Х. Я начал заниматься Гештальт терапией потому, что не был удовлетворен тем, как шла моя преподавательская деятельность в Школе Социальной работы (School for Social Work, скорее всего высшее учебное заведение или последипломное повышение квалификации). И я пошёл на личную терапию, поскольку не был удовлетворён коммуникацией со студентами, я был с ними слишком милым (добрым, мягким…nice), а они со мной нет, они были… И я пошёл на терапию и так я стал гештальт терапевтом.

 

Л.П. А что Вы преподавали?

 

Х. Семейную терапию, методологию.

Л.П. А где Вы этому учились до того, как начали преподавать?

 

Х. Два года я обучался  в институте в Утрехте, в Амстердаме высшему менеджменту в системе здравоохранения, в больницах, в психиатрических больницах.

 

Л.П. А каким было Ваше первое знакомство с гештальт терапией? В каком году, при каких обстоятельствах?

 

Х. В 1973 году. Джош (Джордж?) Рознер из Канады, ныне покойный, был моим первым учителем. Он однажды со мной провёл упражнение о двери, о входе в комнату… Потом он спросил меня: Что произошло с дверью? Я сказал: на ней не было замка (говорит про замок, жестом показывает ручку…). И потом я познакомился со своим прошлым (буквально: соприкоснулся со своим фоном, осознал что-то про себя). Я не так много знал об этом. Я вернулся с семинара о языке тела,  который я проводил. Я подумал, что это был хороший семинар, и всё же, чего-то не хватало. Конечно, контакта. Я вернулся домой и прочитал в психиатрическом журнале о начале 3х летнего курса по гештальт терапии. И я сказал: вот то, что я хочу.

 

Л.П. Как Ваше мнение о гештальт терапии развивалось за эти годы, как оно изменилось?

 

Х. За последние 20 лет оно изменилось очень сильно. До 80х мы в основном были ориентированы на личностный рост. На индивидуальность, «я»…(? Не очень разборчиво) А после 80х мы работаем больше над сложными ситуациями, когда людям необходима помощь, с нарцисстическими, пограничными клиентами, пациентами психиатрических клиник. Больше становится не только личностного роста студента, но и того, что мы можем предложить обществу.       

 

Л.П. Это социальный аспект, а как изменилась методологически, идеологически за это время?

 

Х. Да, многое изменилось в методологии, поскольку некоторые, Изидор Фромм, например, очень преданы гештальт терапии. Он много работал с «селф» и произвёл много изменений в методологии. Лин Джэйкобс, Гари Йонтеф, Фэйган  много исследовали диалог.

 

Изидор Фром был очень тщательным, подробным (Thorough), есть и многие другие: такие как Польстеры, Йонтеф, они остались с гештальтом, они все получили классическое образование. В 60х они не смешивали гештальт с множеством других вещей, и не стали ориентироваться только на личностный рост.  В 60х это делалосьхиппи любили 60ые.

 

Это было началом гештальт терапии, особенно  в 60х. В 60х очень легко обучались гештальт терапии и «становились» гештальт терапевтами после 10 семинаров. А классически обученные гештальт терапевты осознают, что в гештальт терапии на самом деле изменения не происходят за один день, это приверженность долговременным отношениям. Классически обученные гештальт терапевты более чётко осознают свои границы.

 

Л.П. Как формировалось понятие о классическом хорошем гештальт образовании, кто были эти люди и как они отделяли себя от соседей? От Роджерса, от Маслоу?  

 

Х. Они очень верили в теорию гештальт терапии.

 

Л.П. Да, но они же её и создавали.

 

Х. Да они её создавали, и они остались с ней, они не пошли за массой вещей связанных с личностным ростом…им нравился личностный рост, но они больше развивали … понимаете в 60-х все были против диагностики, против ярлыков, того, чтобы, например, называть что-то пограничным, они говорили, что это фиксированная идея. Но Йонтеф, Польстеры, Фром говорили, что нет ничего лучше хорошей теории, и хорошего диагностического принципа, который был бы ориентирован на поиск проблемы пациента.

 

Линн (? имя неразборчиво) Стивенс и Гари Йонтеф  - они классически обученные аналитики.

Но что они не стали делать, так это смешивать всё. Потому что если соединить, например, гештальт и трансактный анализ, то один из них что-то теряет, всегда что-то теряется. Например, они используют метод гештальт терапии и теорию трансактного анализа. Фром говорил, что теория гештальт терапии достаточно обширна, что если чувствуешь себя с ней комфортно, то можешь справиться (иметь дело) почти со всем. Плохо обученные гештальт терапевты, которые используют техники, а не себя, начинают искать другие техники, потому что этой техники им не хватает, они не ищут в себе (не обращаются к себе). И тогда они обращаются ко всему, что есть: телесным методам, духовным практикам и т.д.

Изидор Фром говорил, что если ты застрял с пациентом, то, читая Пёрлза, Хеферлайна, Гудмана, ты можешь найти, с чего тебе снова нужно начать. Меня обучали классически обученные терапевты. Студенты, которые учились не так хорошо, обращались к другим школам, они говорили мы можем сочетать это с психосинтезом, с чем-то ещё…это неправда. Потому что никогда не знаешь, почему сейчас используешь гештальт, а через пять минут психоанализ. Почему? Что со мной не так, что я вынужден был взять что-то оттуда и почему я беру. Мне нравится то, как это устроено классическим образом. Если посмотреть на психоанализ, то они не смешивают анализ с роджерианством. Роджерианцы не примешивают гештальт. Только в гештальте происходит такое смешение, плохо обученные терапевты начинают комбинировать… Я разволновался, потому что считаю, что нужно развивать Гештальт, а не техники из разных школ.

 

Л.П. Методологически, в чём гештальт видит развитие клиента от болезни к здоровью? И чем отличается от соседей?

 

Х. Мы работаем с контактом, и в контакте мы можем видеть развитие.

И что очень интересно в гештальт терапии, мы фокусируемся на здесь и сейчас, на настоящем моменте и с уважением относимся к прошлому. Мы не отправляемся сразу в прошлое, проблема всегда решается в настоящем моменте.

 

Гештальт работает с осознаванием, и мы отличаемся от классического психоанализа тем, что работаем с ассимиляцией, а не интерпретацией. Мы не работаем тотально с переносом (в переносе?), мы работаем с переносом, если это необходимо, это не фиксированная идея. Есть и другие моменты в гештальт терапии, которые отличают нас от психоанализа. Гештальт терапевты старшего поколения проделали путь от психоанализа к гештальт терапии, они переучивались, чтобы работать в гештальт терапии. Они не верили в какие-то аспекты психоанализа.

 

Л.П. Что бы было с нашими пациентами, если бы они не встретились с гештальт терапевтом?

 

Х. Они бы выжили, кто-то пошёл бы к хилеру или соседке, они не умирают.


Они не удовлетворены своей жизнью, нужно исследовать, как происходит то, что ты не удовлетворен своей жизнью, как ты это делаешь, работать с «как».

 

Ты можешь быть неудовлетворен, но можешь функционировать, а в гештальт терапию люди приходят, когда они не удовлетворены и  у них проблемы с одиночеством, или конфликты на работе, или в семье, тогда они приходят на терапию.  Иногда каждый из нас бывает одинок, но мы справляемся.

 

Это связано с поддержкой, самоподдержкой, у меня могут быть проблемы, но у меня достаточно самоподдержки, так что я справляюсь. У кого-то этого нет, они слишком полагаются на поддержку в среде: на семью, любовников, бойфренда, они опираются (буквально: облокачиваются) на это. Гешальт работает много с самоподдержкой, но иногда случаются проблемы и мы работаем над ними.

 

Л.П. Какие потребности могут быть удовлетворены с помощью психотерапии?

 

Х. Психотерапия может помочь развить самоподдержку, осознать, как их прошлое мешает настоящему.

 

Л.П. А что в этом хорошего?

Мы жили в культуре, которая говорила: «Верьте в будущее».

 

Х. Мы верим в будущее. Мы живём в настоящем, а настоящее переходит в будущее. Но некоторые люди переходят в будущее быстрее, чем другие. Некоторые застревают в настоящем. И иногда они поддерживаются прошлым. И мы работаем в гештальт терапии над осознаванием разницы между прошлым и настоящим.          

 

Л.П. Стоит ли мотивировать клиента, как-то агитировать?

 

Х. Контакт между пациентом и терапевтом поможет пациенту стать более мотивированным, увидеть новые перспективы. Терапевт иногда является частью его среды. Терапевт всегда в доступе, присутствует, приходит вовремя, пациент всегда может обратиться к нему.

 

Л.П. Когда классически тренированный г-терапевт считает терапию завершённой?

 

Х. Терапия заканчивается, когда пациент говорит, что в следующий раз он прийти не сможет, так как у него важная встреча на работе, а через 2 недели он говорит: «Мне кажется, мне было хорошо без терапии…». Терапевт видит, что он поддерживает себя и говорит: «до свидания…, а если я понадоблюсь тебе, я здесь». …
Я забыл сказать, что классически обученный терапевт считает, что осознавание - это важно, интуиция, развитие – это важно. Но если ты встречаешься со сложными ситуациями в жизни, работаешь с пациентами, испытывающими трудности, то знания также важны, одной интуиции недостаточно, знание того, что я сделаю в этой ситуации, а чего не сделаю. Знания важны.


Л.П. Расскажите об Изидоре  Фроме  как о человеке, как о специалисте.

 

Х. Он очень критично относился к гештальт терапии, к людям, которые слишком сильно ориентировались на личностный рост. Он считал, что для того, чтобы быть принятыми обществом гештальт терапевты должны показать свои знания и свою работу. … С Изидором Фромом было интересно. Он был кокетливым, приятным и он был очень критичным. Его нелегко было удовлетворить. Он однажды сказал: «Я тут видел на книжной полке книгу «Я Окей, ты Окей», это что ещё за штучки!?»… Он был очень критичным и по отношению к другим школам (терапии), но он никогда не оскорблял их.

 

Л.П. Если фантазировать, если бы Изидор Фром рассказывал о гештальт терапии своему ученику, что бы он мог сказать?

 

Х. Читай и учись… Небольшая шутка об Изидоре Фроме. Когда я впервые его встретил, у него во рту была большая сигара. Я немножко волновался,… я сказал: «Здравствуйте, я Харм». Он ответил: «Я Изидор». Я говорю: «У моего отца была сигарная фабрика». А он мне в ответ: «Это очень быстрый перенос»…. Изидор был интеллектуалом, он хотел, чтобы его ученики не только  делали это (показывает жестом: засовывает палец в рот, потом выставляет вверх, похоже на то, как определяли направление ветра, т.е.  может быть, имеется в виду интуитивная работа), но читали, учились. Он со своими учениками штудировал каждое предложение в книге Пёрлза, Хеферлайна, Гудмэна.

 

Л.П. Вы  много часов занимались с Изидором Фромом, кажется 110 часов?

 

Х.  Да, я ездил в Нью-Йорк на супервизию, за советом, контактом, я ездил 3 раза в Нью-Йорк, и он несколько раз приезжал в Голландию, у нас была небольшая группа.                    

      

Л.П. Что Вы можете сказать об Изидоре Фроме, как о супервизоре?

 

Х. Он был опять же очень критичным, он был фантастическим супервизором, он мог сразу заметить, где ты потерял контакт (буквально: где ты потерял границу контакта, где ты запутался, застрял в контактной границе)….Но мне очень жаль, он умер, Лена.

 

Л.П. Такая живая картинка, приятно…

 

Х. Маленького роста (показывает)

 

Л.П. Как Изидор Фром относился к эксперименту в терапии?

 

Х. Не большие эксперименты, а в основном те эксперименты, которые происходят на границе контакта. Он работал с проекцией, интроекцией, используя маленькие эксперименты, так, чтобы не отпугнуть пациента. Он всегда говорил: «Можешь прямо сейчас сказать это мне?» или «Что ты хочешь сказать мне?» Он в здесь и сейчас исследовал прерывания. Он не очень любил «Wow!» эксперименты, он оставался в контакте.

 

Л.П. Вопрос не случайный, есть гештальт терапевты, которые делают большие эксперименты, либо игры моделирующие ситуацию.

 

Х. Я нет.

 

Л.П. А почему?

 

Х. Проводя большой эксперимент, я отсылаю пациента. Потребовалось много времени, чтобы он приблизился ко мне, а я отсылаю его играми и подобными вещами.

Нужно быть очень осторожным с «горячим» стулом, некоторые молодые гештальтисты сразу предлагают «горячий» стул. Но мы должны знать, почему мы используем его. Если мы хотим, чтобы было взаимодействие, тогда мы используем два стула, или если хотим, чтобы ребёнок поговорил со взрослым, чтобы произошёл разговор…, а если мы хотим попрощаться с кем-то умершим, то мы не пересаживаемся на другой стул.

 

Л.П. Это очень разумное использование…

 

Х. Да, осторожное.

 

Л.П. Чем отличается гештальт эксперимент от acting out?

 

Х. Мы не занимаемся acting out в гештальт терапии, мы не хотим свести пациента с ума. Если кто-то злится, то мы остаёмся с этой злостью, но мы не говорим: «Ударь подушку, кричи…», мы не знаем, куда это ведёт. Становится сложно, если мы теряем контакт с пациентом из-за того, что он отреагирует (acting out) свою злость.

 

Л.П. То, что Вы говорите, находится в оппозиции с тем, что я вижу у Пёрлза.

Он делал много экспериментов, где было много экспрессии. Как бы Вы объяснили эти различия?

 

Х. Мы тоже используем это, но с тех пор методология очень сильно изменилась, развилась, мы не копируем Фрица Пёрлза.

 

Л.П. В каком направлении?

 

Х. Как я уже говорил раньше - относительно установления контакта, потери контакта, диалога, присутствия… Фриц Пёрлз был демонстратором. Он демонстрировал «свой большой метод» (his big thing) сотням и сотням людей, туда попадали люди, которые не были готовы для гештальт терапии. Они видели эти демонстрации и потом копировали их.

 

Л.П. Я спрашиваю очень серьёзно, поскольку в России в одно и тоже время к студентам попадает литература разных направлений, сориентироваться в этой истории очень нелегко. И поэтому я считаю это интервью очень ценным.

 

Х. Мне кажется важным, я считаю ценным для своих студентов, чтобы они сориентировались, кто они и потом бы брали и интегрировали разные кусочки из разных мест. Они должны познакомиться с собой, узнать, где они находятся, какое послание они несут людям, с которыми они будут работать, и потом, отталкиваясь от этого, они могут развивать себя. Если мы хотим использовать техники, то мы должны интегрировать их в себя. Например, мы не можем просто взять с потолка эксперимент. Клиент сам нас направляет в том, как должен развиваться этот эксперимент. Если клиент говорит: «Я ушёл», то мы можем сказать: «Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду, можешь сказать более конкретно?». Он отвечает: «Если быть более конкретным, я не хочу больше оставаться в этих отношениях». Когда я прошу его сказать более конкретно, я ввожу эксперимент.

 

Л.П. Есть ли разница между диагностическим экспериментом и экспериментом, направленным на получение нового опыта?

 

Х. С диагностическими экспериментами мы очень осторожны, поскольку мы не знаем пациента. Вот маленький эксперимент: «Можешь сказать чуть поконкретнее?»  Или: «если бы ты снова делал это, как бы ты сделал это по-другому?» Диагностический процесс протекает одновременно с терапией. После 4х, 5 сессий мы можем больше делать терапии в диагностическом процессе. Опять же при диагностике мы не хотим потерять пациента, мы делаем всё, чтобы он оставался здесь.       

 

Л.П. Существует мнение, что гештальт эксперимент это когда клиенту говорят: «Сделай что-то новое, что ты никогда раньше не делал».

 

Х. Это очень рационально. Тогда я спрошу: как я отсылаю клиента прочь, прося его сделать что-то новое? Клиент начинает беспокоиться: «Что я должен сделать, что я должен сделать?»

 

Ну, это зависит от того, кто должен сделать что-то новое, это нельзя отнести ко всем, но иногда ты можешь сказать «Сделай что-то новое». Если ты каждый вечер сидишь дома, посмотри, что происходит снаружи, сколько всего нового для тебя! А в следующий раз клиент придёт и скажет, что сходил в кино.

 

Я не ищу чего-то свежего, я смотрю на то, как пациент делает так, что остаётся застрявшим.

 

Л.П. У меня есть впечатление по литературе, что часть авторов делает акцент на прерываниях, на работе с прерываниями, на конфронтации с прерываниями, а часть на поддержании контакта.

 

Х. Мне не нравится слово конфронтация, потому что пациент встречался с конфронтацией всю свою жизнь. И терапевту не нужно устраивать пациенту новую конфронтацию. Вот что мы делаем: мы переходим прямо к проблеме и доверяем себе, что всё будет нормально

 

Если ты видишь ретрофлексию, ты также можешь увидеть, как пациент выходит, иногда на пол секунды. У него есть причина ретрофлексировать. Иначе он бы этого не делал. Это не очень хорошо для клиента, вот так вот себя удерживать. Но постепенно вы можете его научить доверять, чтобы выходить. Мы больше смотрим на то, как он выходит. Мы не осуществляем прорывов, тогда, я боюсь, пациент сойдёт с ума. То же самое с проекцией. Ты видела это на семинаре. Мы удерживаем проекцию в здесь и сейчас. Иногда эта проекция очень фиксирована. Если какая-то женщина говорит: «Я ненавижу свою мать, ненавижу свою мать, ненавижу свою мать!», и вы уже много месяцев с ней проработали, должно было быть что-то в её матери, что она не замечала. У меня была такая пациентка, и я попросил её назвать хотя бы одну приятную для неё вещь, которую делала её мать. И она сказала: «Иногда мама делала для меня чай, когда я приходила из школы, иногда».  Потом мы говорим о  том, как она переживает это. И через какое-то время, спустя недели, я говорю: «Видишь, в твоей матери было что-то большее, чем  просто ненависть». Эта девушка ненавидела мать, нужно обратиться к этой ненависти, к этой проекции. 

 

Л.П. Есть частая ссылка на Пёрлза и частая тактика: принять проекцию.

 

Х. Например, эта девушка может сказать: «Я никогда не знала, что бываю сама, как своя мать, я всегда приписываю это ей, но у меня та же проблема.» Это значит принять проекцию. Но произошло столько изменений со времён Пёрлза. Многие интеллектуалы углубили гештальт терапию. Пёрлз проделал замечательную работу. Но есть и другие… 

 

Л.П. В чём самое удовольствие в том, что сейчас гештальт терапия делает, куда переместилась с 70х годов?           

 

Х. Принципы диалога: присутствие, включённость, самораскрытие. Лора Пёрлз уже работала с самораскрытием… Иногда пациента не интересует наше самораскрытие. Нужно уметь очень вовремя сказать: «Окей, я тоже понимаю это». Однажды я попробовал такое самораскрытие, а пациент даже не посмотрел на меня и ничего не сказал, и понял, что действовал слишком быстро, не стоило этого делать.

 

Включённость  - это значит смотреть глазами клиента на то, как выглядит его мир, не теряя при этом собственных границ. 

 
Л.П. А чем это отличается от эмпатии?

 

Х. При эмпатии не работают в такой степени с границами, они растворяются, тают, может возникнуть слияние. (Обращается к Кириллу) А если я посмотрю твоими глазами на то, как выглядит сейчас твой мир, я могу увидеть, как ты изо всех сил стараешься переводить, справляясь со своей простудой.. И моя феноменология говорит мне, что я сочувствую тебе. Включённость – это не техника, как и феноменология. Нужно принять её, как способ развития.        


Вернуться к списку